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但是我也必须强调一点，并不是说我们中国的企业家，在过去所有赚的钱都是因为给社会作了贡献的，有一些人是靠特权，或者是靠分配别人的财富来赚钱的。我们未来的改革要做的，就是能够建立一种体制，这种体制下任何人想要致富，前提必须是给别人创造价值，使别人变得幸福。
从强盗逻辑到市场逻辑（11）
回过头看，现在大家对社会上的收入分配有好多的争论，但是我想有一点大家应该承认，就是我们有了更多的自由和更多的机会均等，今天我们看到的好多我们叫富有的人，在20世纪80年代，用我们现在的话讲叫“弱势群体”。当时如果不是弱势群体谁愿意当个体户呢？能进入政府、进入国有企业的人，谁会去当个体户？只有那时候的弱势群体，同时又有一定企业家素质的人才会当个体户，才会做生意，所以中国社会过去几十年，垂直流动性变得更大了。我们知道现在仍然有好多政府部门享有很多特权，但是总体来讲，我们应该承认在过去30年，特权在整个社会财富分配当中，占的比重是在相对下降的，而没有任何特权的人也可以冒出来一些了，可以变得富有了，这就是社会的一个进步。
未来究竟应该怎么办？在市场化的道路上，在经过20世纪80年代和90年代的改革之后，国有企业本来是不断地萎缩，民营企业越来越壮大了。但是在过去几年出现了一个新的现象，国有企业占有大量的社会资产，利用这种资产和它们享有的特权，不断地压迫民营企业，好多民营企业被迫投降，投奔国有企业，由国有企业入股，最后变成一个准国有企业。
然后再看看我们其他方面的制度，像产权制度，计划经济下个人是没有财产权利的，我们改革以后好不容易开始建立财产制度，但是过去几年任意侵害私人财产权利的事情不断发生。政府不是按市场的规则去办，不是按照市场的逻辑，而是按照强盗的逻辑，去整合产业。还有政府的价格控制，我们好不容易把好多商品的价格放开了，让市场自由决定，让供求决定，但我们现在看，过去几年，尤其是2010年以来，政府发改委管的价格越来越多，一家企业要提价要得到批准，发改委不断地找这些企业进行所谓约谈，劝告他们，实际上就是不准你提。如果按照这种趋势下去，中国经济未来增长的潜力是很难发挥出来的。
讲到这里，我给大家讲一下中国的潜力究竟有多大。我认为中国的潜力本身还是很大的，我给大家举一个例子，我们市场的规模，是世界上独一无二的。我曾算了一个数字，比较一下大陆各省与所谓“亚洲四小龙”的台湾和香港的经济规模是很有意思的。2000年时，广东是大陆最大的经济体，它的GDP是台湾的37％，但是2009年时，台湾却只有广东的67％，完全颠倒过来了，现在江苏、山东的GDP，都超过了台湾的GDP。再看香港，2000年时广东的GDP是香港的70％，但是2009年香港是广东的36％，现在香港的GDP跟四川差不多，现在在整个中国来讲，它也只能排到十来位。
从强盗逻辑到市场逻辑（12）
我们好多省的经济规模超过好多国家，比如波兰是东欧第一大经济体，印尼是东南亚第一大经济体，沙特阿拉伯是中东第一大经济体，但是它们的GDP规模都小于广东。伊朗是中东第二大经济体，阿根廷是南美第二大经济体，它们的经济规模都小于山东和江苏。委内瑞拉是南美第三大经济体，南非是非洲第一大经济体，它们的经济规模都小于浙江，也就是中国第四位的经济体。利比亚的经济规模都小于我们的山西，在2008年的时候山西排在中国的第18位。我不多讲了，但是我给大家一个概念是，中国好多省的经济规模已经很大，更不要说我们中国的人口规模。
人口规模对经济的发展非常重要，一个是它对劳动力供给、技术进步的作用，因为大家知道，人多聪明人的绝对量就多，绝对量多了聪明人发明出更多新的技术，而所有人都可以使用，这叫做知识的外溢性。还有一个就是市场的规模，在中国几乎每样东西都是一个巨大的市场，我在给外国企业家讲的时候，举的一个例子就是洗脚这个行业，在中国都是一个很大的产业，有上百万人工作。我们的教育，正规的教育是政府垄断的，但仅仅培训教育已经使得12家中国公司在美国上市。还有一个例子是婚礼产业，中国一年有多少人结婚？仅上海每年就有14万对夫妇结婚，如果每对夫妇一次结婚花10万块钱，就是140亿的市场规模。所以我说，中国的市场潜力是非常大的。中国未来的增长，能不能真正把中国市场的潜力发挥出来，就变成关键问题。
中国过去20多年，我觉得有一个非常重要的发展，就是我们的交通运输业，因为只有交通发达了，市场才能连接起来，形成规模。原来交通很落后，我们一些地方有很多土特产，但是运不出来，烂在那里，根本不值钱，交通发达后运出来了，就值钱了。中国过去20多年交通的发展非常快，现在任何两个地方之间的交通，花的时间应该只有20年前的三分之一，最多是二分之一。过去你从这个地方走到那个地方需要三天，现在一天肯定到了，过去需要三个小时，现在可能只要一个小时。我记得20世纪80年代，我从北京坐火车到上海20多个小时，京沪高铁开了之后，从北京到上海用不了5个小时，不到原来时间的四分之一，这是很了不起的变化。
那么中国未来这个市场潜力能不能发挥出来，问题在哪里呢？问题就是交易成本能不能降低。交易成本依赖于我刚才讲的好多制度性的规定，现在回过头来跟大家说。
从强盗逻辑到市场逻辑（13）
第一个大障碍是国有部门太强大，不可能真正建立市场经济。因为国有部门经常不是按照市场的逻辑去做，而是按照强盗的逻辑去做，它能赚钱不是因为它给消费者带来了更多的幸福，创造了更多的价值，而是它拥有某种特权。以银行为例，我们银行现在很赚钱，但你算一下这主要的钱哪里赚来的？是利差！利差怎么来的？老百姓把钱存到银行，只能拿1％、2％的利息，然后银行把它贷出去得到5％、6％的利息，一里一外这个利差就很大。为什么能够这样呢？因为利息是政府规定的，如果自由竞争的话，银行之间的竞争就会把存款利息提上来，这样有一部分好处就分给了老百姓。现在不行，本来应该归储户的财富变成了银行的利润，所以它不是按照真正的市场的逻辑在运作。
所以中国未来增长的潜力能不能发挥出来，第一个就是我们能多大程度缩小国有部门的范围。现在国有部门按照GDP的比重，占到经济的35％~40％，但是它占有的资源是70％~80％，未来10年、20年，如果国有部门的比重降到10％以下，我觉得中国的潜力就可以更好地发挥出来。其实做到这一点并不难，国有企业未来的改革完全是政治决策。什么意思？就是只要领导下决心就可以做，而且很容易做。很简单，我们大型的国有企业都上市了，上市以后就有股份了，你把这些股份转给老百姓就是了。有人担心股份一转，会不会形成像俄罗斯那样的贫富差距？根本不会。为什么？因为俄罗斯那时候没有资本市场，俄罗斯的国有企业分给老百姓以后，它值多少钱谁都不知道，所以有些聪明的人就看准了，一般老百姓都胆小，很快就把分给他们的那些所谓份额便宜卖了，所以一部分人暴富了，一部分人赤贫了。中国不会这样的，我们每一只股票都有价格，中石油、中海油都是有市场价码的，再笨的人都知道它值多少钱，老百姓拿到这只股票肯定不会白送给人，所以不会形成那种暴富。所以这就是一个政治上下决心的问题，只要领导下决心事情就很好做，然后老百姓的财富也就增加了，老百姓的财富增加了有更多的需求，国内市场就更好开发了。
第二个障碍是政府对经济的干预太多，我们改革几十年之后，现在企业家仍然没有真正的投资的自由，政府动辄规定哪些是重点行业，哪些是非重点行业，投资多少以上就要经过发改委部门批准，我觉得这都是很奇怪的事情。
而且好多的行业竞争是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特别是只能国有企业做，其他人不能做。我们有好多服务行业，洗脚的这些老百姓可以做，办银行、保险公司老百姓基本上不能做，这就是大问题。
从强盗逻辑到市场逻辑（14）
第三个障碍是产权保护不到位，政府特别是政府部门任意侵害私人产权。如果政府任意干涉，不尊重基本的产权制度，你手里的东西随时可以被剥夺，那么你就只能考虑眼前的事情，就不会想得很长远了，又怎么会去搞真正的发明创造？因为发明创造得十到二十多年才能见效，你拿不到这个收益，就不可能真正地去做它。
我想说的有好多方面，但所有这些归结到最后一个我觉得最重要的问题，就是我们的政治体制改革问题。如果政治体制改革不能往前走，那么我刚才讲的国有企业改革、产权制度这些等等，其实都很难解决。
总结一下，过去30多年的改革，是一个从职权经济向产权经济转变的过程，使我们从相互伤害的竞争，走向了相互创造财富的竞争，这就是我们取得巨大进步的基本原因。但是我们必须认识到在现有的体制下，仍然有很多相互伤害，仍然有很多是按强盗的逻辑做事，而不是按市场的逻辑做事。发掘未来中国经济增长的潜力，就是怎么能够缩小政府部门的权力范围，怎么能够缩小国有部门的权力范围，这样才能使更多的资源释放出来，按照市场的逻辑去竞争，让企业家去创造财富。只有这样做，中国的市场潜力才能发挥出来，中国的企业家精神才能发挥出来。我们一定要认识到真正能够推动我们未来发展的是企业家精神，企业家精神隐藏在每个人身上，我们不能事先规定谁是企业家，谁不是企业家，我们要靠竞争，为此让每一个人自由是最重要的。对一个人的自由的唯一限制就是你不伤害别人，在这个前提下每个人自由地发挥作用，中国经济的前景就会非常的光明。中国只有真正、持续地按照市场的逻辑去做，才有希望成为世界上真正最强大的国家，我们的民众才能过上世界上真正体面的生活。
三
访谈人：从2000年到2009年这10年当中，很多人说中国经济是“国进民退”，但中国的GDP增长反倒超出了纯粹市场化国家的水平，这个怎么解释呢？
张维迎：应该这样讲，国进民退不是过去10年一直发生的事，国进民退尤其是在过去三四年内比较严重，2003年，好多改革包括银行上市，都是那个时候推出的。国进民退发生在2005年之后，民营化趋势有所停顿，当时有好多的争议，但仍然处于拉锯的阶段，真正的大倒退就是这两三年的事情。另外经济增长因素发挥作用，有一个持续的过程，简单讲就是我们过去10年经济增长的源泉，好多来自我们20世纪80年代和90年代体制改革的积累，包括2001年加入世界贸易组织，现在看到了它的成效。我举一个例子，国有企业的改革，好多呆坏账的处理等等，假如没有那些改革，我们看看2009年的金融危机能扛得住吗？肯定扛不住的。我就是从历史角度来看这个问题的。但我可以告诉你，如果国进民退趋势继续下去，未来10年的经济增长就不会那么乐观了。一个体制的变化，和在这个体制下经济业绩的表现，是可能会有一定时差的。
访谈人：现在我们的民间舆论开放得还算比较可以，你看舆论对国有银行和大型垄断央企，各种各样的抱怨声可以说是接连不断，但似乎好像撼动不大？
从强盗逻辑到市场逻辑（15）
张维迎：这其实还是一个政治决策问题，因为在这些部门工作的人，关心的是部门的利益，甚至个人的利益，国有企业如果没有从上到下的压力，仅仅靠从下到上的老百姓的这个压力，可能不足以去真正地改变它。要打破这个利益关系，就需要有一个强有力的领导者，一个改革的主张。你看20世纪80年代也有好多部门想维持这个权力，但是邓小平的方针就很清楚，我给你举一个例子。1977年，邓小平说要恢复高考，上大学要考试，但是教育部长告诉邓小平说这个很复杂，今年没法考，来不及了。邓小平说，你干得了就干，你干不了我知道谁能干得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了，所以就是无论大家怎么批评，我脸皮厚我就这么耗着，我拿到实在的好处，你们就是过过嘴瘾而已，那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。
访谈人：您的观点非常明确，就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是，纯粹的市场逻辑，在现实中是不是不存在的？因为政治与经济是密不可分的，比如很多人就评价您，说您无官一身轻才敢于说真话，您怎么看？
张维迎：第一个你讲得完全对，就是任何一个现实中，从来都不是一种逻辑在起作用，我刚才也讲人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预，还有其他的一些因素也在干预，所以这是肯定的。
我无非是说我们过去30多年之所以进步了，就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福，你自己就可以获得收入，在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点，市场的逻辑更多一点。
至于你说到我这个人无官一身轻，当然是对的。不同的人生角色，肯定是不一样的。你能不能改变别人，不能改变别人就改变自己，对吧？你不愿意改变自己那就离开，这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点，就要设身处地站在别人的角度来看，就是我们要更理性，他有他的难处。就像我跟政府官员讲课，一开始都会讲这样一句话：听完我讲的，你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任，我讲的是听听而已，并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想，这种理念思想，如果大家都逐步认为它是对的，那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置，按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。
但是我相信一个真正的学者，一定要比一般人更超脱一点，当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者，可能更重要的是他的思想是否有长远的价值，因为你所有的名声，就取决于你的思想是不是经得起考验。
如果你是个机会主义者，今天这么讲明天那么讲，最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你，人与人之间的不同，不是说有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近，那就重蝇头小利，有的人看得比较远，就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年，眼下的这事根本不算什么，那就很伟大。对不对？
《什么改变中国：中国改革的全景和路径》：第Ⅰ篇：奇迹真相
国有制下的不可能（1）
国有制下的不可能
—回望改革30年（下）
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